クアンタマガジン

Jul 01, 2023

2023年5月31日

ピーター・グリーンウッド、Quanta Magazineに寄稿

ポッドキャストホスト

2023年5月31日

神経科学は、私たちの脳が周囲をどのように考え、認識するのかを解明する上で進歩を遂げてきましたが、認知の中心的な特徴は依然として深く謎に包まれています。それは、私たちの認識や思考の多くが、それらを経験するという主観的な経験を伴うということです。 意識、つまり私たちがその経験に付ける名前はまだ説明できませんが、科学は少なくともそれを理解し始めています。 このエピソードでは、意識研究者のアニル・セスと司会者のスティーブン・ストロガッツが、なぜ私たちの知覚が「制御された幻覚」と言えるのか、「ドレス」として知られるインターネットの感覚に意識がどのように関与しているのか、そして在宅の人々が研究者のカタログをどのように支援できるかについて話し合います。私たちが世界を体験するあらゆる方法。

Apple Podcasts、Spotify、Google Podcasts、Stitcher、TuneIn、またはお気に入りのポッドキャスティング アプリで聴くことも、Quanta からストリーミングすることもできます。

スティーブン・ストロガッツ (00:03): 私はスティーブ・ストロガッツです。これは Quanta Magazine のポッドキャスト「The Joy of Why」です。今日の数学と科学における最大の未解決の質問のいくつかを紹介します。 今回は意識の謎についてお話します。 不思議なのは、脳細胞が特定のパターンで発火すると、実際に何かのように感じるということです。 それは嫉妬、歯痛、母親の顔の思い出、または母親のお気に入りの香水の香りのように感じるかもしれません。 しかし、他のパターンの脳活動は、実際には何のようにも感じられません。 たとえば今、私はおそらく脳のどこか深いところにいくつかの記憶を形成していると思います。 しかし、その記憶形成のプロセスは私には知覚できません。 感じられないんです。 それはいかなる種類の内的主観的経験もまったく引き起こしません。 というか、意識してないんです。

(00:54) では、意識はどのようにして起こるのでしょうか? 物理学や生物学とどのような関係がありますか? 動物には意識があるのでしょうか？ 植物はどうでしょうか？ あるいはコンピューターは、意識を持つことができるでしょうか? そして意識とは正確には何でしょうか？ 今日のゲストであるアニル・セス博士は、イギリスのブライトン近郊にあるサセックス大学のサセックス意識科学センターの共同所長として意識を研究しています。 このセンターには、意識体験を研究するために、神経科学者から数学者、仮想現実の専門家まで、あらゆる分野の専門家が集まっています。 セス博士は、『Being You: A New Science of Consciousness』という本の著者でもあります。 彼はイギリスのブライトンにあるスタジオから参加しています。 アニル、ここに来てくれてありがとう。

アニル・セス (01:42): 迎えてくれてありがとう。 ご一緒できて光栄です。

ストロガッツ (01:44): そうですね、これは私のお気に入りであり、考えるのが最も複雑な事柄の 1 つだと言わざるを得ません。 どこから始めればよいのか全く分かりません。 つまり、意識というのはとても神秘的なのです。 私は時々、年に1、2回、このような奇妙な感覚を経験します。 バスルームの鏡を見ながら髭を剃ります。 そして、次のような不気味な気分になります。鏡で私を振り返っているこの物質の塊は何ですか？ そこには誰がいるの？

セス (02:11): はい、私の世界へようこそ。 これは私の毎日を説明しているように聞こえます。 さて、ある意味では、夕食を作りに行き、通常の生活を離れるとき、あなたは謎を残したままになります。 しかし、どこにでも一緒に行く癖があります。 そして、ほとんどの日に、私にもそのような瞬間があります。 そして私は、私たちの頭蓋骨の中にこの電気を帯びたパテがあるというこの日常の奇跡を絶えず振り返り、瞑想するために自分自身を訓練しようと努めます。 そしてどういうわけか、身体と世界との相互作用に関連して、単に複雑な生物学的機構が動き回っているだけではなく、主観的な経験が存在します。 哲学者トーマス・ネーゲルの定義を借りれば、それは私であることのような気がしますし、あなたであることのような気がします。

(02:58) それは本当に驚くべきことです。 テーブルや椅子であるとは思えません。 しかし、これは意識の根本的な謎です。 そしてそれは科学的かつ哲学的な深い謎であると同時に、非常に個人的な謎でもあります。 なぜなら、「好きという感情」の一部には、特定の人であるという感情があるからです。 あなたという個人であること。 あなたであるか、私であるか。

ストロガッツ (03:22): 「自己」という言葉を導入しました。 いろいろなことを意識することができます。 自分を持つことを意識することもできます。 意識に関連するさまざまな概念を分解してみるべきでしょうか? 意識とは何ですか？ 自意識とどう違うのですか？

セス (03:39): それは良いアイデアだと思います。 十分に理解されていない現象に関しては、定義に関して常にこの問題が発生します。 科学の歴史を振り返ってみると、定義は決まったものではなく、定義を決めて、その根底にある科学が何なのかを理解しようとするだけだということは、私たち二人ともわかっていると思います。 定義は常に私たちの理解とともに進化します。

(04:00) そして、意識について、私は哲学者トーマス・ネーゲルのこの定義から始めます。ネーゲルは、意識のある有機体にとって、その有機体であることのようなものがある、と単純に言いました。 何かあるような気がします。 そうですね、かなり円形ですね。 しかし、私がこれを気に入っているのは、これが単に経験について話しているだけであり、省略されていることに役立つという点に的を射ているからです。 多くの場合、意識を他の何か、それが知性であれ、言語の有無であれ、特定の方法での行動であれ、暗黙のうちに結び付けてしまう誘惑に駆られます。そしてこれは他の多くの例でも起こりました。 あるいは、明確で内省的な自己意識の中で、自分が何者であるかを知ること。

(04:40) これらすべては人間の意識の側面である可能性があります。 しかし、一般に意識はこれら他のものと同じではありません。 それはまさにその経験のありのままの事実です。 しかし、その中にはさらに細分化できるものもあります。 そして、これは、ある種の分割統治戦略から意識を得ることができるように、問題を分割するのにヒューリスティックに役立つと思います。

(05:03) そして、私が好む方法が 3 つあります。 まったく意識しているレベルがあります。 全身麻酔下や夢のない睡眠中は失われます。 そうすれば、自分の周りにあるもの、世界を意識するようになります。 そしてその中には、自分自身であること、自分自身であるという経験があります。

ストロガッツ (05:20): 読者として役立つ限り、問題をさまざまな方法で細分化することについて考えることができるという点が、あなたの本の素晴らしい側面だと思いました。 あなたは 4 つのレベルについて言及しました。意識のレベルです。 あなたが意識の内容と呼ぶもの、つまり私たちが意識しているもの、あるいは知覚しているものの問題。 自己の意識。 そして4つ目は、これはあなたであることの本当に深い謎ですか？

セス(05:47): そうですね、実際のところ、3 番目と 4 番目はかなり同じだと思います。

ストロガッツ： いいよ。

セス (05:49): しかし、自分らしくあることを経験する方法はたくさんあります。 したがって、私たちは自分がそのような経験をしていることを知らずに、自己の経験をすることができます。 私は自分の体であるこのオブジェクトと関連付けられることを経験することができ、感情や気分を持つことができます。 そしてそれらはすべて、原理的には名前や一連の思い出を付けなくても展開することができます。

(06:13) したがって、これらの内容、レベル、自己の各領域内には、もちろん、私たちが行うことができるさらに細かい区別があります。 そして、これらのよりきめの細かい区別が研究室や診療所で何らかの推進力を持っているかどうか、つまり自然界の接合部を見つけ出すのかどうかを尋ねることができます。 それともそうではないのでしょうか？ それは私たちがただでっち上げたものなのでしょうか？ そしてそれは、意識研究というゲームの一部だと私は思います。 私たちは、現実の世界でどの区別が影響力を持つのかを知ることができます。

ストロガッツ (06:20): 素晴らしいですね、このポッドキャストでは科学、特に科学における大きな謎について話そうとしているので、とても感謝しています。 しかし、私は科学という言葉に下線を引きたいと思います。 科学の領域の外にあり、原理的に検証することも反駁することもできないことについて、私たちが熟考できることがあるということ。 そして、あなたは本当に意識の科学的側面に焦点を当てていると思います。きっとあなたの哲学的側面も、答えのないものについて深く考えるのが好きなのだと思います。

セス (06:41): そうですね、哲学は答えのないことをただ考えるだけではないと思います。 科学と哲学は、満足のいく理解がどのようなものであるか明確ではないものを理解する上で、本当に協力していると思います。 さて、私たちがヒトゲノム計画の段階にいる場合、私たちは必ずしも哲学を必要としません。そこでは私たちが何をしているのかを正確に知っており、それをどのように行うかという一種の工学的問題にすぎません。 しかし、意識に関しては、それがどのように起こるかだけでなく、成功した答えがどのようなものであるかについてさえ、依然として謎が残っています。

ストロガッツ (07:08): ここで「説明する」という言葉を使っていただいたことに感謝します。なぜなら、あなたが「簡単な問題」とは対照的に、意識の「本当の問題」と時々呼ぶものの問題に入りたいからです。 では、本当の問題は何でしょうか？

セス (07:39): つまり、科学と哲学は依然としてお互いを必要としているということですね。 ご存知のように、哲学のない科学は少し盲目であり、科学のない哲学は少し不自由です。 ですから、私は哲学を正式に学んだことはありませんが、哲学は常に私の環境にありました。 そして、哲学者と話したり、協力したり、自分自身でいくつかの哲学のアイデアを試したりすることで、非常に恩恵を受けてきました。 それが必要だと思います。 それは科学を正直に保ち、科学を正しい種類の質問に導くのに役立ちます。

(08:16) しかし、私がそれほど魅力を感じない意識へのアプローチはまだあると思います。それは原理的に検証不可能であり、純粋に哲学的な立場である可能性があります。 最近、汎心主義と呼ばれる非常に人気のある立場があります。これは、意識は脳が生成するものでも、特定の種類の脳プロセスや生物学的プロセスと同一のものでもありませんが、基本的で遍在的であるという考えです。 それは、電荷や質量エネルギーのように、どこにでも、あらゆるものの中に何らかの形で存在するということです。 これは表面的には魅力的なアイデアかもしれません。意識が最初から存在すると言うだけなら、それが特定の場所でどのように発生し、他の場所では発生しないのかを説明する必要がないからです。

(08:16) しかし、これでは何も説明できません。 そして、それはテストできないというだけではありません。 それはテスト可能なものにはつながりません。 そしてそれが私が不快だと思うことです。 哲学的な視点は、それ自体が検証可能であることはほとんどないと思います。 唯物論と同じように、私が取り組んでいる考え方は、意識は自然現象であり、何らかの形で脳や身体のような物質的なものの特性であるという考えです。 それ自体はおそらくテスト不可能です。 しかし、それが実際に行うことは、それが検証可能なものにつながり、時間が経つにつれて、他の方法では説明できないであろう意識についてのことを説明できるようにすることです。

(09:47) 本当の問題は、脳と身体の根底にあるメカニズムの観点から、意識の特性をどのように説明し、予測し、さらには制御するかということです。 それは私たちがやるべき当然のことのように思えますよね? しかし、それは実際にはそれほど多くはありません。なぜなら、私が説明しようとしている意識のこれらの特性は、主に経験的なもの、または現象学的特性と呼ばれるものだからです。 これは信じられないほど長い言葉ですが、実際に意味しているのは、意識的な経験が経験としてどのように現れるかということです。意識的な経験によって私たちに何ができるようになったのか、あるいは脳の認知構造の観点から意識的な経験がどのような機能を持つのかということではありません。

(10:30) たとえば、視覚的な体験はなぜそのようになり、感情的な体験とは異なるのでしょうか? 視覚体験には空間的特徴があり、物体があり、物体が動きます。 感動体験ってこういうことないですよね？ それには価値があります。つまり、物事が良いか悪いかです。 したがって、本当の問題は、脳内のメカニズムを現象学のこの種の性質に結び付けることです。

(10:54) 私がそれを「本当の問題」と呼んだ理由は、ちょっとした反発のようなものでした。実際に多くの人々を支配してきたデイビッド・チャーマーズによるこの「難しい/簡単な問題」の区別に対する親切で友好的な反発です。現代科学と意識哲学。 そして、それが違う理由は、意識の難しい問題が、この大きくて恐ろしい謎だからです。 それがこの会話の冒頭で述べた問題です。 そもそも意識というのはどのようにして起こるのでしょうか？ 特別な方法で配置された物質が経験を引き起こすのはなぜでしょうか? つまり、チャルマーズ自身がこのように述べています、「経験が物理的な基礎から生じるということは広く同意されていますが、なぜ、どのようにしてそのように生じるのかについては、十分な説明がありません。なぜ物理的な処理が豊かな内面を生み出す必要があるのでしょうか」そもそも人生? そうすべきであることは客観的に見て不合理に思えますが、それでも実際にそうなっているのです。」 そしてそれは難しい問題です。 ただ難しいだけではありません。 概念的な意味では、良い答えがどのようなものになるのか誰も実際には知りません。

(11:59) そして、チャーマーズはそれを簡単な問題から切り離します。 そして、簡単な問題というのは、基本的に、脳の働きに関する問題であり、意識をまったく意識する必要はありません。 ご存知のように、脳はどのようにして感覚信号を行動や意思決定などに変換するのでしょうか。

(12:17) そして、そのアプローチに関する私の懸念は、この信じられないほど挑戦的な難しい問題に焦点を当てているか、意識にまったく焦点を当てていないかのどちらかであるということでした。 そして、私は、非常に生産的な中間点があると思います。それは、実際、多くの人がすでにやっていることであり、それは次のとおりです。はい、あなたは意識が存在すること、そしてそれが脳と体に密接に関係していることを受け入れます、そしてあなたはその特性を説明してみてください。 そして、そうすることで、この難しい問題の明らかな謎が少しずつ薄れ始めることが期待されます。 この方法で必ずしも難しい問題が解決するとは限りませんが、解決できる可能性はあります。 それは最終的には形而上学的な煙の中に消えてしまうように。 そして、私たちはこの大きな疑問を解決するために始めたわけではないにもかかわらず、実際には、その根底にあるメカニズムの観点から意識について非常に多くのことを教えてくれる、非常に優れた自然主義的な説明を手に入れたことに気づきました。 そして、最終的には科学的な説明が求められるのはそれだけです。

ストロガッツ (13:19): これらの違いについて具体的な例を挙げることができれば、役立つかもしれません。 先ほど、私たちが持つ視覚体験について言及されましたね。 たとえば、赤いものを見たら、「まあ、それは花のような匂いを嗅ぐのとは違うだろうということは理解しています」と素朴に言うかもしれません。 なぜなら、非常に素朴ですが、生物学の背景が少しあるので、視覚の場合、私の視覚野が明るくなっているからです。 私の脳の特定の部分のニューロンは活動していますが、匂いの場合、それは脳の嗅覚部分にあるものです。 つまり、そのような説明は簡単ではありますが、難しいことではありませんか？

セス (13:59): 残念ながら、またほぼ別のものになってしまいました。 それはむしろ実際的なものであり、出発点としては良いでしょう。 しかし、この分野における多くの実証研究は、相関関係を探すだけで進められてきました。 したがって、視覚的な経験をするたびに、確かに視覚野の特定のニューロンが特定の方法で発光することに気づくかもしれません。 バラの香りを嗅ぐと、嗅覚皮質のニューロンが特定の方法で発光します。 そしてもちろん、あなたの経験の中で起こっていることと、あなたの脳の中で起こっていることとの間の相関関係を確立することができます。

(14:32) しかし、相関関係、つまり物事間の相関関係が存在するだけでは、その相関関係がどのように、そしてなぜ得られるのかについては実際にはわかりません。 統計や物理学から誰もが知っているように、相関関係は単なる説明ではありません。 つまり、パリの離婚率とウィスコンシン州のチーズの価格の相関関係など、奇妙な相関関係の素晴らしい例がすべてあります。 そう、それが何であれ。 相関関係があり、それが単なる恣意的なものであり、場合によっては統計上のアーチファクトである場合もあります。

(15:04) 課題は、相関関係を超えて、なぜこれらのニューロンがこの特定の方法で動作するのかを示すことです。 なぜそれによって、視覚体験を特徴づける特定の特性、つまり視覚体験が空間に広がっていること、色があること、物体があることなど、感情的な体験とは異なる特徴が得られるのでしょうか?

(15:23) それが私が言いたいことです。 これは簡単ではない部分です。 つまり、これは本当に挑戦なのです。 それは難しい問題ではありません。 しかし、それは非常に難しい問題であることは確かです。 しかし、これは神経科学が計算モデリングと少しの数学と物理学によって強化されたものであり、私たちが理解して進歩できるアプローチだと思います。

(15:42) では、例を挙げてみましょう。 たとえば、視覚の中で、私は目の前にお茶の入ったマグカップを持っていますが、それを目の前にかざすと、このマグカップについての私の経験は、たとえ表面が見えても、それが三次元の物体であり、裏があるということです。背中は私の目には直接見えません。 ご存知のように、そこには何かオブジェクトっぽいものがあります。 そしてそれは興味深い現象学的性質です。 すべてに当てはまるわけではありません。 特徴のない青空を見上げると、それは物体ではないように思えます。 太陽を見つめて目をそらすと、物体とは思えない残像が残ります。 そして、感情は物のようには感じられません。 つまり、これは視覚体験の興味深い特性なのです。 それがどのようにして起こるのかをどう説明すればよいでしょうか?

(16:25) さて、そこからが楽しい始まりです。 そして、脳のメカニズムがどのようにして知覚を生成するのか、そしてそれらの脳のメカニズムが特定の方法で配置されて、私たちの視覚体験を特徴付けるこのオブジェクト性の特性をどのように説明するのかについての理論を構築し始めることができます。 この場合、私がかなり前に書いたアイデアは、マグカップの裏側を直接見ていないにもかかわらず、マグカップの裏側を認識しているということです。これは、マグカップの裏側がマグカップの裏側にある場合に得られるであろう感覚情報を脳が予測しているためです。マグカップを回転させます。 哲学者のアルバ・ノエとケビン・オレガンが感覚運動偶発性と呼んだものをある程度知っています。 マグカップを特定の方法で回転させたら何が起こるかを脳は知っています。 そして考えられるのは、その組み込まれた知識、つまり感覚信号が行動にどのように反応するかについて脳が持っている、私たちが気づいていない知識であるが、それが、ある種の視覚体験の「客観性」を説明できるのではないか、ということだ。 それがアイデアです。 そしてもちろん、それを試してテストする必要がありますが、これは非常に困難です。

ストロガッツ (17:37): そうですね、この部分は考えるのがとても楽しいですし、科学的に非常に奥深く、ある種衝撃的なものでもあります。 そこで私は、魔法、目の錯覚、心理学の実験から、非常に多くの例を考えています。 この本の中であなたが使っている「制御された幻覚」というフレーズは、これがあなたが今侵食している領域であるように感じます。

セス (17:58): まさにその通りです。 うん。 興味深いことに、これは私が思いついた言葉ではありません。 私はそれについて私の先輩メンターの一人、実際にはクリス・フリスから聞きました、そして彼は他の場所からそれについて聞いた、などなど。しかし、それは少し固執する力を持っています。 完璧な比喩はありませんが、これは理解するのに役立ちます。

(18:16) つまり、制御された幻覚の概念の背後にある考え方は、私たちの世界と実際の自己の経験は、たとえ私たちの経験ではそのように見えるとしても、実際にそこにあるものを直接読み取ったものではないということです。 朝、目を開けると、そこにはただの世界が広がっています。 そして、あたかも世界があなたの目や他の感覚の透明な窓を通してあなたの心に注がれているように見えます。 しかし、起こっていることはそうではありません。 そしてもちろん、このことは、プラトン以来、哲学においてはもちろん、カント、そして科学においても永遠に認識されてきました。 その認識、つまり私たちが経験するものは、入ってくる感覚情報の積極的な解釈です。そして、この感覚情報には、「私は猫やコーヒーカップから来たものです」「」などのラベルは付いていません。私は赤か緑です」、または「私はマグカップの後ろから来ています」、さらには「私は心臓か胃から来ています」。 脳の観点から見ると、それは電気インパルスです。 それはただの活動です。

(19:15) つまり、脳は常に、得られる感覚情報の最も可能性の高い原因を解明しようとしている、ということになります。 世界がどのようなものであるかを直接知ることはできません。 つまり、世界が実際にどのようなものであるかを誰が知っていますか？ それはまさに物理学者への質問です。 それは確かに私たちの経験に直接反映されるものではありません。 そして脳は常に、受け取った感覚信号の原因について最善の推測を試みようとします。

(19:44) それはどのようにして行われるのでしょうか? さて、ここでこれに現代的な光沢を加えます。 これは、予測処理、予測コーディング、または最近の別の装いでは能動推論と呼ばれる理論です。 そしてそのアイデアは非常にシンプルです。 それは、脳が常に世界のあり方や体のあり方についての予測を生成しているということです。 そして、感覚信号を使用してこれらの予測を更新し、調整して、必ずしも正確さではなく、生物にとっての有用性によって調整される方法で、予測を世界と結びつけ続けます。 したがって、私たちは世界をありのままではなく、ありのままに見ます。

(20:25) しかし、ここには非常に挑発的な反転があり、それは、私たちが知覚するものは単に脳の期待によって調整されているだけではなく、脳の期待に基づいて構築されているということを理解することです - 少なくともこれが仮説です。 そのため、私たちが経験する世界は、実際には外から内へではなく、内から外へ伝わってくるのです。そして感覚信号は、私たちが予測誤差と呼ぶもの、つまり脳が期待しているものと脳が得ようとしているものの違いを報告しているだけなのです。あらゆるレベルの処理。

(20:56) したがって、私が目の前に持っているこのマグカップを体験したとき、そのマグカップの知覚的な内容、「マグネス」、それは目に入る光波の読み出しではありません。 何が起こっているかについての脳の最良の推測は、網膜に入射する光波などによって調整されます。

(21:16) したがって、私が「制御された幻覚」という言葉を使用するのは、それが内側から来る経験であるという幻覚の共通の理解と一致しているからです。 しかし、コントロールも同様に重要です。 私は決して、私たちの経験が恣意的であるとか、現実世界が存在しないとか、そういうことを言っているわけではありません。 いや、世界は存在する。 しかし、それに対する私たちの経験は常に構築であり、常に解釈の行為です。 そしてそれは世界から来る感覚信号によって制御されます。 そして進化は、私たちの知覚経験が私たちの行動に役立つことをはっきりと証明しました。

(21:56) そしてもちろん、間違った方向に進む可能性もあります。 そして、それは私たちが楽しい幻想を抱くときであり、手品がなぜ機能するのか、そして素晴らしいものすべてです。 しかし、私たちが見ているものは、私にとって、反省すべき素晴らしいことなのです。 そしてそれは、色のような非常に基本的なものに戻ります。 つまり、色は心に依存しない世界の財産ではありません。 そう思われるかも知れませんが。 私たちの脳は、無色の電磁放射の混合物から色を作り出します。 色の場合、これは非常に強力な例だと思います。 なぜなら、ある意味、私たちが経験するものは、そこにあるものよりも小さいからです。 なぜなら、私たちは電磁スペクトルのエネルギーのほんの小さなスライス、つまり現実の非常に薄いスライス、つまりほとんどの人にとって多かれ少なかれ 3 つの波長しか検出しないからです。 しかし、これら 3 つの波長から、豊かな色のほぼ無限のパレットが生成されます。 したがって、私たちが色で体験するものは、実際にそこにあるものよりも少ないものでもあり、それ以上のものでもあります。

(22:52) そして、同じ種類の奇妙なマッピングが、私たちの経験の他のすべての側面にも当てはまると思います。 それはそこにあるものを単にフィルターするだけではありません。 それは、感覚信号を使用してこの経験、つまり私たちの行動を助けるあらゆる種類の特性を持つ世界の主観的な経験を構築する構築です。 しかし、これらの特性は存在します。 彼らはどこに存在するのでしょうか？ 彼らは脳、身体、世界の間の継続的な相互作用の中にいます。 それらは単に世界に存在するだけではなく、あるいは脳内にだけ存在するわけでもありません。

ストロガッツ (23:19): この時点で、多くのリスナーが知っていて、この会話をしているときに考えているかもしれないいくつかの例を取り上げる必要があるように感じます。 1つ目は、あなたが私たちが網膜に当たる光波を解釈するときに行う構築における色について言及したように、私は「ドレス」について考えています。 人によって青にも金色にも見えるドレスのイメージ。 それから、数年前に話題になったミームが何だったのか、そしてそれがこの会話とどのような関係があるのか​​思い出してもらえますか?

セス (23:48): 私は当時コースを教えていたので、実際にそれをよく覚えています。 また、私は最近、「Eye Benders」という子供向けの錯視に関する本を共著しました。 そして私は教えていました — 午前中頃にオフィスに戻ると、聞いたこともない「ドレス」と呼ばれるこの画像に関するボイスメールや電子メールが大量に届いていました。朝。 そして、それはソーシャルメディア上で大騒ぎになったドレスの写真でした。世界の半分の人がそのドレスを青と黒と見なし、残りの半分がそれが白と金だと見ていたからです。 そして、これについて魅力的だったのは、ここで起こっている一種の色の奇妙な錯覚ということではなく、人々が自分たちの特定の認識に固執する信念でした - 少なくとも最初は、その別の方法を理解することがまったくできませんでしたそれが可能であることがわかりました。 そして私にとっても、それを見て、「ちょっと待ってください。これはおそらくデマか、偽物か何かのような気がします。」と思いました。 ああ、間違いなく青と黒のドレスだと思いました。 研究室で最初に聞いた5人も青と黒だと答えたので、「よし、ここには何も見るべきものがない」と思いました。 すると次の人が「何言ってるの、明らかに白と金だよ」と言いました。 その時点で「なるほど、これは面白い」と思いました。

(25:05) これは興味深い例であり、脳が色のようなものをどのように構築するのか、単に読み上げるだけではないということだけでなく、このプロセスが一般には気づかない点で私たち一人一人によってどのように異なるのかについても示しています。 。 それには、奇妙なコミュニティ実験が必要です… ちなみに、このドレスは心理学実験用にデザインされたものではありません。 それは発見された心理学の美しい例でした。 誰かがこの画像を投稿したところ、大炎上しました。 そしてそれは基本的に色の恒常性です。 基本的な現象は、色覚が機能する理由です。 屋外から白い紙を取り出しても、屋内では、通常は同じ色合いの白に見えます。 これはちょっと驚くべきことです。なぜなら、あなたの目に入ってくる光は、その波長のバランスが完全に変わってしまっているからです。 しかし、脳はこれを補うのです。 そして、何かが何色であるべきかを判断する際に、周囲の照明が考慮されます。 また、屋内の照明は通常比較的黄色がかっており、屋外の照明はたとえ曇りの日であっても比較的青みがかっています。 したがって、常に周囲の光を積極的に補正します。 そして、このドレスの写真では、たまたま、周囲の照明がどのようなものであるかについて完全に曖昧でした。 文脈はほとんどありません。 振り返ってみると、ドレスが画像のほぼ全体を占めています。 そのため、一部の人の脳はそれが屋内で撮影されたものであると思い込み、またある人は屋外で撮影されたものであると思い込みます。 それは一説です。 他の理論もあります。 しかし、それは私にとって、単純な話のようなものです。

ストロガッツ (26:39): しかし、私にとっては別の例があります。 つまり、ありがとう。 たとえ理論だと言われても、それは美しい説明です。 しかし、これらの中で私が最も素晴らしいと思うのは、ダン・シモンズという心理学者の研究です。 そこで私自身が経験したので、ちょっとした話を簡単にお話してみます。 私は誰かが行った講演に出席していました。実際、その人はマリオ・リビオという名前の科学者であり、優れたサイエンスライターでもありました。 そして彼は、満員の大きな講堂でこの講演を行いました。 そして彼は言った、「皆さんにビデオをお見せします。そして、それは選手たちが非常に混乱した方法で彼らの間でバスケットボールを前後に渡すでしょう。そして彼らは複雑な方法で動き回っています。そして、そのうちの何人かは、 「黒いユニフォームを着ている選手もいれば、白いユニフォームを着ている選手もいます。そして、集中してほしいのですが…」今、思い出そうとしているのですが、彼は黒いユニフォームを着ている選手だけに集中するように言っているのでしょうか？

セス (27:28): そうです、実際には 2 つのバスケットボールが回っています。 それで、黒い服を着た人たちはボールを 1 つ持っていて、それをお互いに渡します。 白い服を着た人たちは別のバスケットボールを持っていて、お互いに受け渡します。 そして、あなたが言うように、それらはすべて複雑なパターンでさまよっているのです。 白い服を着ている人たちだけに注目して、彼らがお互いにパスする回数を数えるよう求められます。黒い服を着ている人たちのことは気にしないでください。

ストロガッツ (27:50): それで、その日私が経験したことをもう少し詳しく説明すると、発表者はこう言いました、「数を数える作業をしていると、何人かの人の笑い声が聞こえるかもしれません。 「それに気を取られないでください。これは複雑な作業です。そしてただ集中して、白いユニフォームを着た選手の間でパスを慎重に数えることを忘れないでください。」 だから私はそうしました、言われたことをしました、そして他のみんなもそうしました。 そして、そこから取らせてもらいます。

セス (28:17): だから人々はこうするのです。 そして、ビデオが止まると、通常、あなたは歩き回って「それで、パスは何回あったでしょうか？」と言うでしょう。 そして人々は数字を思いつきます。 そして、彼らはそれが正しい場合もあれば、間違っている場合もあります。 それはかなり挑戦的です。 それから、オチを明かしていいのかわかりません。なぜなら、これをやったことがない人は、実際に自分たちでやるべきだからです。 そこで私が提案したいのは、実際に何が起こったのかを語らないことです。 しかし、基本的な考え方は、特にそれをまっすぐに見ている場合、私たちはそこにあるものを実際に見ているだけであるという印象を持っているということです。 このデモンストレーションは、不注意による失明のデモンストレーションと呼ばれるものですが、それがいかに真実ではないかを示しています。 私たちが経験していることは、実際に起きていることと大きく異なる可能性があり、特に何が起こっているのかを知っている人にとっては、非常に面白いものになる可能性があります。 人々に試してもらえるように残しておきたいと思います。

ストロガッツ：よし、そうしましょう。

セス (29:18): もう 1 つの例がありますが、その理由は明らかになるため、私は人々に試すことをお勧めしません。 これは変化盲目と呼ばれる関連現象です。 そして、変化盲目では、何かが起こった場合に何が起こるかというと、やはり私たちの視覚体験がこれについての最も簡単なコンテキストですが、これは他の領域にも同様に当てはまります。 何かが非常にゆっくりと変化しているときに、私たちが他のことに集中している場合、通常はその変化に気づきません。 部屋の背景全体の色が変わるのと同じように、私たちはそれに気づかないかもしれません。

(29:48) それが示していることの 1 つは、私たちの認識の変化は変化の認識と同じではないということです。 さて、変化は色や形と同じように特徴になり得ます。 何かが変化しているからといって、必ずしも私たちが変化を経験するとは限りません。 私たちは変化が客観的な現実で起こっていることの特性であると考える傾向があるので、これは非常に興味深いと思います。 そして、現実に対する私たちの認識が変わるなら、私たちは変化を経験します。 しかし、いいえ、私たちの変化の経験自体は一種の知覚であり、何が起こっているかについての脳の最善の推測です。 これは心理学でよく研究されている現象です。

(30:25) 2000 年代半ばに私がサンディエゴに戻ってポスドクだったとき、私はよくデルマーと呼ばれるこの場所にサーフィンに行きました。そこに小さな通りがあります。左折でした。 そして私はこれを何度も繰り返しました。 そしてある日、私はそれをやった、そして私は引っ張られて切符を渡されました。 「何が起こっているの？」と私は言いました。 理解できませんでした。 そして、その週の間にそこに「左折禁止」の標識が設置されていたのですが、私は知りませんでした。 理由は特になさそうだが、ここは海に向かう小さな行き止まりの道だからだ。 そして私は、「ちょっと待って、標識が見えなかった」と思いました。 そしてもちろん、私は変化盲目という現象に基づいてこのチケットに挑戦することを決めました。 なぜなら、そのようなチケットから抜け出すには、サインが見えなかったと主張することができるからです。 そして、標識が見えない場合は、標識を遵守しないことに責任はありません。 つまり、私の主張は、確かに、その兆候は私の視線の中にあったということでした。 しかし、私は変化盲目のため、その兆候がそこにあるとは予想していませんでした。 私がいないときにそれは変わりました、私が見ている間誰もそれを貼り付けませんでした、ご存知のとおり、私は文字通りそれを認識していませんでした。 ですから、もし私がそれを経験しなかったとしても、私はその左折禁止を行った責任を負うことはできません。

ストロガッツ(31:45): それで裁判官は何と言いましたか?

セス (31:47): そして…あなたをハラハラさせておきます。 私が証言録取書を書いたため、それが長引きました。 そしてそれは拒否されました。 そしてカリフォルニアでは、最終的には交通裁判所に行くことができるようになります。 そして、交通裁判所に行こうと思いました。 それで、私は法廷で一日を過ごすことになりました。私は盲目変化に関するこの小さなパワーポイントのプレゼンテーションを準備し、写真も用意しました。 つまり、今振り返ってみると、これは非常識に思えます。 つまり、もっと役に立つことがあったに違いありません。 そしてもちろん、重要なのは切符を切った警官が現れるかどうかだけだったことが判明した。 警官が現れなかったら、基本的には釈放されることになる。 そして、警官が現れた場合、あなたの切符は保留されました。 あなたがどんな巧妙な防御を持っていたとしても、実際にはそれほど重要ではありませんでした。 そうだったのですね、ちょっと地味でした。 でも、私は今でもそれが有効な防御だったと思っています。 それが起こったのだと今でも思います。

ストロガッツ (32:37): そうですね、それではここでの議論の終わりに向けて、自己について話し始めるべきだと思います。 この会話の前半であなたが使っていた、「脳の最善の推測」または「脳が理解しようとしている…」のような表現を思い出しました。人々がかつて何と呼んでいたかを想像してしまいます。ホムンクルス。 まるで、頭の中に小さな人がいて、あなたの目を通して外を見つめ、世界を理解しようとしているようなものです。 それは一種の「自己」、それは何ですか？ つまり、そこには誰がいますか？ 意味を理解しようとしているのは誰ですか？

セス (33:09): ええ、つまり、これが私が脳がこれを信じている、または脳がこれを予測していると言うとき、あなたではなく脳と言うように注意しようとした理由です。 なぜなら、自分が自分であるという経験、自己という経験は、別の種類の制御された幻覚だと思うからです。 これも脳に基づいた最良の推測の一種です。 そしてこれは、この種の素朴な「物事がどのように見えるか」という認識に対するもう一つの挑戦です。

(33:32) さて、あたかもそこに現実の世界が私たちの心に流れ込んでくるように見えるのと同じように、私たちには、認識を行うのは自己であるようにも見えるかもしれません。 この奇妙さ、あなたや私の本質、おそらく頭蓋骨の内側のどこかにホムンクルスのように存在する魂であり、すべての知覚を行ってから何をすべきかを決定し、身体の中でさまざまな肉の糸を引いて行動を起こします。

(34:00) そして、これは根本的に間違っていると思います。 繰り返しますが、これは新しいことではありません。 ここで、スコットランドの哲学者デヴィッド・ヒュームは、彼が「自己のバンドル理論」と呼んだものを持っていました。これは、自己の性質は進行中の認識の集合にすぎないという考えです。 知覚するものではありません。 それは別の種類の知覚ですが、今回は少なくとも部分的に身体に基づいています。 つまり、脳が世界にあるものを理解しようとして、目や耳などに入ってくる信号の原因を予測するのと同じように、体内で何が起こっているのかを理解しようとしているのです。そして体もコントロールしようとします。 私の見解では、これはいずれにせよ、脳が予測を作成し、それを使用して感覚信号を更新するプロセスを通じて発生しますが、この場合は身体から発生します。 あるいは、実際に感覚データを圧倒するために予測を使用するアクションを作成するとき、そのデータは自己実現的な予測になり、カップを再び拾おうと腕を動かすと、それは自分の目標がどこにあるかについての一種の自己実現的な予測になります。腕になります。

(35:10) しかし重要な点は、ここには世界の経験と自己の経験の根底にある共通の原則があるということです。 どちらも知覚的予測の一種です。 どちらも物事をありのままに反映しているわけではありません。 そして、どちらも幻想に陥る可能性があり、さまざまな点でうまくいかない可能性があります。

(35:32) この本の多くは、私たちが世界の認識がどのように機能するかについて構築し、同じ中心原理が自己性の経験をどのように説明できるかを理解するためにレンズを内側に向けるこの考えを取り上げているようなものです。 そしてこれらには、「私はアニル・セスで、ブライトンに住んでいます」などといった自己の高次の側面だけでなく、「サンディエゴでチケットを手に入れたときの面白い話を覚えています。 」 しかし、私が自分の体と呼んでいるこの物体が自分の一部であるという事実のように、自己のもっと基本的な要素も同様です。感情や気分は自己の一部であり、自由意志の経験です。 さて、それらは、世界の物理的な出来事の経過を押し広げて変える、ほとんど超自然的な因果の力の結果ではありません。 いいえ、それは私の体が何をしているのかについての別の種類の認識です。

(36:23) 私は、これが非常に満足のいく自己観だと思うようになりました。私であること、あるいはあなたであることのこれらすべてのさまざまな要素は、認識を導く上で何らかの役割を果たす認識の形式として理解できるということです。生物の振る舞い。 また、これらのプロセスが失敗した場合に何が起こるかを理解するのにも役立ちます。 精神医学や神経学には非常に多くの症状があり、仮想現実を使用して研究室で誘発することができます。そこでは、自己のこれらの要素を分解して、一部が残り、一部が変更されることができます。 そうすればするほど、誰の統一した、安定した、不変の本質のようなものが存在すると仮定することの意味が薄れてきます。

ストロガッツ (37:07): 気が遠くなるような話です。 考えるのが難しい。 しかし、研究がどのような方向に進んでいるかを聞くのはありがたいです。 そこで私は、あなたがあなたのグループ、つまり今あなたの研究室で行っている、知覚に関する研究、つまりあなたが知覚センサスと呼んでいるものについて話したいと思います。

セス (37:23): はい、ありがとう。 私たちは今、本当に楽しいことをいくつかやっていると思います。

(37:28) 知覚センサスについて言及する前に、私たちが取り組んでいることについて 1 つだけ触れておきたいと思います。これはおそらくあなたにも興味深いと思います。なぜなら、それはすべて創発に関するものだからです。について素晴らしいことを書いています。 さて、創発には、部分にはないものを全体が持つような、少し不気味な性質が込められていることがよくあります。 そして、意識的な経験は何らかの形で神経活動から現れるという一種の考えがあります。 そしてそれは、ある時点で、存在しなかった新しいものが存在する、つまり意識であるという不気味な方法のいずれかである可能性があります。 あるいは、私たちが鳥の群れがどのように群がるのかを説明しようとするのと同じように、より実際的な方法でそれを攻撃することもできます。 そして、ムクドリの群れには何かがあります。これは冬のブライトンで起こります。実際、ムクドリは毎晩桟橋をねぐらとしています。 そしてその群れには、個々のムクドリにはない存在、独自の自律性があるようです。 そして、それについては何も不気味でも神秘的でもありません。

(38:28) しかし、数学を使ってその関係を捉え、群れの群れらしさを捉えるには課題があります。 これは、私たちが現在非常に熱心に進めている研究の 1 つです。 この種の尺度を開発し、それを神経力学やニューロンの活動に適用するにはどうすればよいでしょうか。たとえば、「意識状態は、神経活動の一種のフロッキーさに関連しているのでしょうか。また、そのフロッキーとはどのようなものですか?」と言うことができます。

(38:54) それで、これは私たちがやっていることです。私にとっては、これは非常に楽しいと思います。なぜなら、それは、いくつかのトリッキーな意味を持つ概念を取り上げる哲学の唯一の的中点であるからです。数学、それを研ぎ澄まして方向転換するために数学を使用します。それを応用できるものに落とし込み、次に意識の研究です。つまり、多くの個々の部分の活動から生じ得る、全体として統一されたものである意識的な経験について何かを説明しようとします。 それが私が現在取り組んでいることに非常に興奮しているトピックの 1 つです。

(39:21) もう 1 つは大きく異なります。 もう 1 つは、このアイデアです。これは、知覚、特に「ドレス」についての会話を引き継いだものです。 もちろん、ドレスはその一例であったことを覚えておいてください。同じものでも、人はまったく異なる経験をする可能性があることが突然明らかになりました。この場合はこの写真です。 犯す間違いは、それがドレスのような奇妙な状況でなければ、私たちは皆同じように世界を経験していると思い込むことです。 そして、私たちはそうではありません。

(39:53) つまり、ニューロダイバーシティと呼ばれる非常に古い概念があります。まあ、「古い」というのは、90 年代まで遡るという意味です。 そして、それはまた、肌の色や身長などが外見的に異なるのと同じように、私たちは皆、少なくとも少しは異なる脳を持っているということを強調しています。 したがって、私たちは内面でも異なる可能性があります。 しかし、神経多様性という用語は、自閉症や ADHD などの特定の状態と関連付けられる傾向があります。 そしてまた、ドレスと同じように、神経発散状態になければ、私たちは世界をありのままに見ており、誰もが同じように見ているという誤った考えを強化する可能性があると思います。

(40:31) そして、私たちが今、私の研究室でやろうとしていることは、グラスゴー大学のフィオナ・マクファーソンらとの共同研究です。 この知覚センサスは、私たちが物事をどのように異なって体験するかをあらゆる範囲で理解しようとする、一種の大規模な市民科学プロジェクトです。 人によっては色が違って見えるかもしれません。 もっと鮮明な心的イメージを持っている人もいるかもしれません。 人によって時間の流れが違うのかもしれません。 私たちの期待、つまり雲の中に顔を見る傾向は、人によって異なる可能性があります。 そして、この内なる多様性の隠された風景についてはほとんど知られていません。

(41:08) したがって、知覚国勢調査はそれを正そうとしているのです。 これは基本的に、実際には、オンラインで行われるシンプルで、非常に楽しく (そう願っています)、短くてインタラクティブな小さな実験、幻想、デモンストレーションのセットであり、私たち全員が内面でどのように変化するかを明らかにするのに適しています。 必要なのは自分のコンピュータだけで、世界中どこからでも誰でも参加できます。 これまでに 100 か国以上から 20,000 人以上が参加してきました。 私たちはこれを真の画期的な研究にしようとしているので、参加する人が多ければ多いほど良いのです。 そして誰もが違いを生みます。 そして参加している人々は、一般的な認識と自分自身の認識方法の両方についても学びます。 したがって、これはちょっとした行動喚起でもあります。もしこれを聞いている人が科学の進歩を支援し、この分野についてもっと知りたいと思っているのであれば、ぜひ知覚国勢調査を試してみてください。 とても感謝しています。

ストロガッツ(42:03): ウェブサイトを提供したいですか?

セス (42:05): 確かにウェブサイトです。 それは、perceptioncensus.dreammachine.world ですが、少し奇妙です。 しかし、「Perception Census」を検索するか、私の Web サイト (anilseth.com) にアクセスするだけでも、覚えやすいと思いますが、Perception Census はすぐに見つかります。

ストロガッツ (42:21): 試してみるととても楽しいでしょう。 自分でも試してみます。

(42:24) ただし、動物や機械についても少し尋ねずにはいられません。 冒頭で、それはペットの飼い主なら誰でもあることだと言いましたが、リスナーの中にはご存知の方もいると思いますが、私には最愛の犬、マレーがいます。 私は愛用のコンピューターを持っているとは言いませんが、それは同じではありません。 しかし、それでも、飼い主にとっては、私の犬が意識を持っていることは明らかだと思われます。 そうですか？

セス (42:46): そうですね。 そして、あなたは正しいと思います。 あなたが正しいと思います。 しかし、間違った種類の理由であなたは正しいかもしれません。 ところで、私たちは愛するコンピューターをまだ持っていないのではないかと思います。 しかし、ご存知のとおり、ChatGPT のようなチャットボットのおかげで、それはすぐに変わるかもしれません。 スパイク・ジョーンズの『Her』という素晴らしい映画があります。オペレーティング システムに恋をする男です。 したがって、これらのことは手に入ると思います。

(43:09) しかし、私たち人間には擬人化する傾向があり、私たちとの類似性や私たちとの関わり方によって過度に形作られる形で、私たちに似ているものに意識を投影する傾向があります。 そしてこれは、私たちが特定の種類の意識を、それを持たないかもしれないものに割り当て、それを持っているかもしれない他のものにそれを否定することにつながる可能性があります。 この質問を考えるときに覚えておくべき重要なことは、意識は、最初の話に戻りますが、知性や理性、言語などと同じものではないということです。 それはどんな経験でも構いません。

(43:44) したがって、この種の人間に似た特徴を持っているかどうかで他の動物を判断すると、間違った方向に進むことになります。 すべての哺乳類は、人間の意識にとって重要と思われる同じ基本的な神経ハードウェアを共有しています。 とにかく、それが私の主張です。 誰もがそれに同意するわけではありません。 しかし、すべての哺乳類（これには、マウス、ラット、イルカ、さらにはサル、オランウータンなどが含まれます）が意識を持っていると仮定するのは、当然のことだと思います。 しかし、さまざまな方法で、ご存知のように、私たち人間は、考えられる心の広大な空間の 1 つの小さな領域に住んでいるにすぎません。 哺乳類を超えて、それは本当に困難になります。 そして私たちは依然として直感に動かされてしまうのです。 何年も前、私はイタリアでタコと一週間過ごしました。 これらの生き物は私たちとはまったく似ていないように見えるので、これは私に大きな印象を与えました。 しかし、そこに意識的な存在があるという感覚は非常に明白です。 彼らは自分たちの世界に対して好奇心を持っています。 そして、ニューロンもたくさんあります。

(44:44) しかし、大きな課題があります。 意識は非常に機能的なものであるため、非常に多くの動物が意識を持っている可能性が非常に高いと思います。 ご存知のとおり、これは生物に関する多くの情報をある種統一された方法でまとめ、どのような行動をとるべきかについても有益です。 私たちは動いている身体と世界の状態を同時に体験します。 つまり、これは、継続的な生存のために適切な方法で多くのことを考慮に入れる方法に関する生物の問題を解決することになります。 その可能性は高いと思いますが、特に哺乳類を超えて昆虫、魚、細菌に至る場合には、このことについて 100% の信頼を得るのは信じられないほど困難です。 どこで線引きしますか？ それは非常に難しいことです。あるいは、線を引く必要があるのか​​どうか、あるいは意識が非常に非常に段階的に無へと向かっていくだけなのかどうかを知ることさえも難しいのです。

(45:39) したがって、私が最善だと考える戦略は、非常にゆっくりと一般化する必要があるということです。 そして、人間の意識の基礎について学べば学ぶほど、意識体験が他の動物でどのように展開されるかについてより理解できるようになります。 そして、それがすべての動物にどの程度当てはまるかということですが、さらに進めば進むほど、それは難しくなります。 しかし、試してみるべきです。 そして、疑わしい場合には、予防原則と呼ばれるものがあります。これは、基本的にこの点については非常に保守的であり、「OK、X に意識がある可能性がある場合は、それが真実であると仮定しましょう。そうすれば、不必要に苦しみを引き起こさないようにすることができます」と言うものです。 。

ストロガッツ (46:18): この最後のコメントは、最も興味深いことの 1 つについて考えさせられます。つまり、私はあなたの本が本当に大好きだと言わなければなりません。そして、これまで何も知らなかった部分の 1 つについて考えさせられました。人間の患者も同様であり、私たちは植物状態にあると表現していました。 私が行こうとしていたのは、人々にテニスをしたり、家の中で動き回ったりすることを想像してもらうことの利用について、そしてそれによって私たちが意識を持つことを否定しがちな人々の意識経験について何が明らかになったのかについて、あなたが話した研究でした。

セス (46:52): そうですね。 したがって、この例は、意識を研究することが、私たちの実存のかゆみを満たすための、ある種の贅沢で贅沢な追求だけではないことを強調していると思います。 それは本当に実用的に重要なことです。 そして神経学では、非常に重度の脳損傷を負った人々がいます。彼らは意識を失っているようです。 ご存知のとおり、彼らは言葉による命令や対話には反応しません。 彼らは自発的な行動を示していないようです。 しかし、彼らは依然として睡眠と覚醒のサイクルを繰り返しています。 彼らは目を覚まし、目が開くでしょう。 しかし、非常に非公式には、家には誰もいないようです。

(47:29) 私の友人で同僚のエイドリアン・オーウェンとその同僚のメラニー・ボリーらは、少し前、今から10年以上前に、この今や非常に有名な実験を行い、明らかにこの植物状態にある患者を対象にしました。 そして彼らは彼女に 2 つのことを別々の時間に行うように頼みました。 ちなみに、あるときは、脳スキャナーを使用している間、約 30 秒間テニスをしているところを想像してもらい、また、別のときには、自宅の部屋を歩き回っているところを想像してもらいました。 もちろん、明確な反応はありません。

(48:03) しかし、彼女の脳内で何が起こっていたのかを分析すると、他の研究からわかっている脳の領域は、テニスをしているときのようなスムーズな動きを計画するのに大きく関与していることがわかります。非常に活発です。 そして重要なことは、それは聴覚皮質だけではなく、音や言語に対する単なる自動的な反応でもないということです。 これらは、誰かが内容を理解し、積極的に想像力を働かせているときに活性化する脳の部分であり、意識なしにどのようにそれができるかを想像するのは非常に難しいものです。 そして、家の周りを歩いていることを想像すると、同じことが起こります。 もう 1 つの脳領域があり、これは完全に独立していて、これも単なる聴覚領域や言語領域ではなく、人々が何らかの空間的に組織化された方法で動き回っていると想像しているときに確実に点灯します。 そして彼女にその指示が与えられたとき、私たちはそれらの領域が明るくなるのを見ました。

(48:59) したがって、エイドリアン・オーウェンとその同僚にとって、これは、たとえ外からは明らかではなかったとしても、この人物が意識を持っていたことを示す非常に説得力のある証拠です。 そしてもちろん、そのテクニックを使ってさらに一歩進んで、コミュニケーションのチャネルを確立することもできます。 そして、「はい、と言いたいなら、テニスをしているところを想像してください。そして、ノーと言いたいなら、家の周りを歩き回っているところを想像してください。」と言うことができます。 これは非常に手間がかかり、時間がかかる通信方法です。 しかし、こうした人々にとっては、何もしないよりははるかに良いのです。 もちろん、最終的には「痛みはありますか?」などの質問をすることもできます。 そして、こんなことも。

(49:36) そして、この状態にある人は非常にたくさんいます。つまり、正確な数はわかりませんが、世界中で何万人もいます。 つまり、彼らに意識があるかどうかを理解すること、そして彼らとどのように対話するか、そして回復の可能性についての予測をどのように生成するか、これがすべて起こっていることです。 そしてそれは、意識の研究と、この場合は臨床神経学との相互作用によって起こっています。

(50:00) そして、実際の関連性を強調する同様の例が非常にたくさんあります。 私たちが始めた動物福祉は、別の問題になります。 私たちは今、完全に科学的な仮定や擬人化された傾向に基づいてではなく、合理的な基礎に基づいて決定を下したいと考えています。 理想的には、私たちは、さまざまな種類の生物が苦しみに耐える能力がどの程度であるかを知り、それに基づいて動物福祉の決定を下したいと考えています。

ストロガッツ (50:27): そうですね、これは非常に広範囲にわたる、まったく魅力的な会話でした。 あなたを一日中ここに留めておきたいと心から思います。 でも、手放したほうがいいと思います。 アニル・セスさん、今日はご参加いただきまして誠にありがとうございます。

セス (50:39): スティーブ、楽しかったです。 また来てくれてありがとう。

アナウンサー (50:41): Quanta の本『Alice and Bob Meet the Wall of Fire』で科学の謎をさらに探求してください。MIT Press 発行。現在、amazon.com、barnesandnoble.com、または地元の書店で入手できます。 また、必ずお友達に The Joy of Why ポッドキャストについて伝え、肯定的なレビューを送ったり、どこを聴いているかフォローしてください。 人々がこのポッドキャストを見つけるのに役立ちます。

ストロガッツ (51:13): The Joy of Why は、サイモンズ財団が支援する編集上独立した出版物である Quanta Magazine のポッドキャストです。 サイモンズ財団による資金提供の決定は、このポッドキャストまたはクアンタ マガジンのトピック、ゲスト、その他の編集上の決定に影響を与えません。 『The Joy of Why』はスーザン・ヴァロットとポリー・ストライカーによってプロデュースされています。 編集者は John Rennie と Thomas Lin で、Matt Carlstrom、Annie Melchor、Zack Savitsky がサポートしています。 私たちのテーマ音楽はリッチー・ジョンソンによって作曲されました。 ポッドキャストの名前は Julian Lin が考えました。 エピソードのアートは Peter Greenwood によるもので、ロゴは Jaki King によるものです。 コーネル放送スタジオのバート・オドム・リード氏とイギリス、ブライトンのピア・スタジオのスタッフに心より感謝いたします。 私はあなたのホストのスティーブ・ストロガッツです。 ご質問やご意見がございましたら、[email protected] までメールでお問い合わせください。ご清聴ありがとうございます。

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ポッドキャストホスト

2023年5月31日

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